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天士力孙鹤与的“三跑理论”

玉见 玉见 来源:医药魔方
2019-03-15
天士力 孙鹤
原文

孙鹤博士是天士力副总裁、“丹”的国际负责。也是当时中国大陆医药界留学中进入工作的第一,并在做到了临床计量药理学最高级别的首席科学家和主审官。近日,孙鹤来到苏州物医药产业园(),给园内几十家做新药研发的企业享了近年的行业思考。医药魔记者在会后与孙鹤进行了一番交流。


“我没做,因为按照以往的经验来看,对着讲到最后少都会变成读了,所以我就跟大家干讲吧,中间有什么问题欢迎随时打断我。”孙鹤的开场似乎有些另类。简明扼要介绍后,孙鹤就开讲了。主要享了三个面的内容:一是企业究竟应该怎么去做新药;其次是做好了如何走向国,走向全球;最后是产品如何在欧市场上进行销售。


天士力副总裁孙鹤

树立先写“产品说明书”的研发理念

 

 「在整个医药创新布局上,中药(植物药)一直在全世界是领跑者,海外还没有咱们中国做得这么好;在学药上,中国相对要比较落后,咱们只能是一个跟跑者,家上百年前启动了,我们最近一二十年才刚开始,这远远落后,员的经验程度都不一样;物药相对来说中国与国外基本上是同步的,差的不太。孙鹤说,中国的新药研发可以的“三跑理论”来描述,即“学药是在跟着别跑,物药是在并排跑,植物药是在领跑”。


“药品上市后归根到底还是一种商品,如果是盖大楼,也得先有个建造图纸。然而很医药创业型企业,几乎都是走一步看一步。”孙鹤指出,“目前很少有企业事先将商品说明书写好,然后按照说明书的要求,把该决的问题一个个决掉。”


孙鹤认为,商品说明书不仅包括产品的品规、给药途径、适应症设计、最高耐受量等研发内容,甚至还与后续的产品命周期管理、药品经济学析,流行病学数据以及在不同国家/区的销售途径等商业内容相关。


在开发阶段,孙鹤比较倾向于“先有司机,再买车和图”的理念。在对国大药厂发展规律总结后,发现很少有企业是先花大价钱“买好车”,再琢磨找谁来开;数是找到了好的司机,再去买图和车,在好司机的带领下,几乎不会走弯路就能到达目的。在孙鹤看来,即便是非常有前景的项目,如果没有好的项目管理者,也也很难顺推动。

 

立项员要擅于“算账”


孙鹤还指出,时大家普遍会被一个现象所“迷惑”。就是经常有咨询公司会发布一些数据说“上市一个新药均需要年,耗费资,投资回报率只有%……”按照过往的经验发现,不同的药物开发成本与时间,差异非常大。


在看来,尽管临床验失败不可避免,但是一些研发费还是可以提前预测的。对于一个临床验设计者而言,验案的设计不仅会影响验的成败,还影响研究经费。孙鹤说,在药企临床项目的一定得会“算账”。


以学药为例,目前业内公认的是大概从万个候选子中最终能够获得~个产品,期失败率%,期临床失败%,%的研发费在临床前,%研发费在临床验。如果是研发菌,一般临床验不会超过到天,研发成本就会低很,而如果是那种临床使频次较的,不仅临床花费很高,按照规定新药一年内使频次超过天,需要做全套长,又是一笔费。

 

具到临床验的收费,在国,临床费包括药随访次数计算。每一次涉及基础检查费,医访谈费,电图费。从目前普遍情况,癌药一个验周期的研发费大约是万/;高压,管等慢性疾病~万/;感冒大概是~万/。企业在开展临床验前,应该有所准备,理规划,理融资。


要具备全球视野

 

“新药研发的一个最大特点,就是受政府的高度监管,其任何行业受到政府的监管都没有像医药行业如此之严。”孙鹤坦言,“做新药开发,一定要具备前瞻性的视野以及全球的格局。”


孙鹤谈到,任何药企在开发产品,不仅要想明究竟是为谁开发的,还要搞楚谁是潜在竞争对手。在看来,一般做创新药不外乎两种商业模式,要么把项目做到一定阶段转让出去获得务费以及后期的成;要么就是奔着产品上市。进一步道。


甚至举例,假如目标药品的研发真的需要耗费年,那么该企业建立的标准至少得是保证年后不会被淘汰的,同时应该对年后的疾病状态、全球疾病谱有个理的估计预测。在此期间过政府监管将是企业能否活下去的死线。在孙鹤看来,企业从第一天开始搞新药研发,就应该瞄准全球市场,最高标准要求自己是毋庸置疑的。 


此外,孙鹤还谈到了一些商业成功的秘诀,比如建议先申报,学习关于验案设计及验数据等诸面的具要求,再回过头来报国家药品管理局,从“知其所以然”到“知其然”,会轻松很。同时,还建议企业要提前熟悉国商业保险报销制度和销售系,也是有助于产品开发的。


在孙鹤看来,国内创新药在海外做产品销售的话,是选择海外公司自己建立销售团队,还是与当大的医药企业作?这些都是要提前考虑的。此外针对不同的产品,销售模式会存在较大差异,所需要的团队数,员结构也是显著不同的。认为这些问题,药企都要想明,搞楚。

 

医药魔:孙教授您好!如果重新选择,第一份工作还会选择去吗?为什么?


孙鹤:时隔年,我常在感叹。其实我们当年留学的选择不外乎三条路径。要么去产业界(大型药企或物科技公司),要么回到校园在大学教书,要么就是去政府部门,像这种。


在当时,其实如果直接进入产业界,在企业的收入是要比政府高很很的。但当时个感觉是在国那些大药厂基本上就是一条线,管产的管产,管研发的管研发,管册的册;去大学的话,就是天天写课题,申报课题,做课题,似乎也可以预测到。


而到政府里工作,就大不一样了。几乎每天都可以看到全世界最大的企业以及最的企业在做的事情,视角顿时就不太一样了。重新选择的话,我可能还是会去。一开始,工资少点就少点吧,毕竟能塑造一个的格局。不过话说回来,医药是一个日异月新的行业。无论在哪里,都需要不断学习。即使我已经有了年的积累,到今天依旧是边学习边发展。


医药魔:您在呆了那么久,感受到哪些理念是值得我们享和学习的?


孙鹤:至少我在工作的时候,的理念不是监管,而是怎么帮新药尽快上市。所以你在这里()工作,拿着纳税的钱,每天是要想着怎么为纳税务,尽快将一些“好药”推向市场。


其次,制定的很标准,其背后很也是站在企业角度考虑的,是有科学依据的。举个例子,在设立一些临床验数据结果的有效性时,是已经考虑到了临床实验上的患者“脱落”,而有时候药企为了避免药效表现不好,去选择一个范围比较窄的群,得到数据反而还不符既定的标准。


医药魔:您觉得当前国内创新药企在开发中普遍存在的问题是?


孙鹤:我的感觉是这样,现在做新药研发,都是做完临床前研究,然后期临床做完了,开始期,再临床期,一边干着,一边规划着。很企业可能并不是很楚下一步到底该往哪个具向发展。基本上,很少有企业像咱们建大楼一样,先有一个非常详细的设计图,然后在这个设计图上“添砖加瓦”。


简而言之,可能很少有一家企业先把药品“产品说明书”写好,然后说明书把该决的问题一个个决掉。大数可能都是一边走,一边弄,到了最后再一起去吸收。


而从监管角度,最后的产品并不是你那个物质,那个物质在申请临床验前就已经有了。最后的产品,应该是你的那个产品说明书。产品说明书写得好,能够决患者的某个问题(或者是某些患者的问题),就能卖得掉,医就会使。我觉得事先没有把产品说明书写好,就是“蒙着干”。中国药企可能还没有这个习惯,我想应该重视起来。  

 

医药魔:能否详细阐述您的“三跑理论”以及您所看到的现实?


孙鹤:学药开发在国至少有将近上百年的历史,咱们真正正规的做学药的新药研发,也就是最近十到二十年开始的。所以我认为学药的研发,中国仍然需要不断学习欧经验,短期内赶超的可能性不大。


以学成为例,如今去国的大药厂观,们的成只需要在 “型收音机”大的容器中进行,容器里面密密麻麻布置了细管子。研究员只需要按照不同的次序操作(在显示屏上点击不同数字),把母物导入,就可以收获不同的物。们目前每天大概能成个先导物,据我所知中国目前还没有企业可以做到这个步。


一面是高量筛选技术面的不足,另一面是开发经验有限。有些有经验的工程师,从电脑上你和的二/三空间,一眼就能看出来这个药的成药概率,但是要说具原因可能也说不完整,这好比是长期积累的经验。因此目前国内学药要追赶上国的话,还是需要努力。

 

物药相对来说好一点,原因是十几年前物药开始出现时,中国就已经开始起步了。大概是年到年期间,没有批准一个药物。我是年回来的,当时很问我应该做什么?我就跟们说,要不你物药。所以现在国内物药这么热,也是有一定原因的。


其次物药从到的工作还是比较容易的,在内刺激产,然后想办法做培养,扩大后过比对做成副反应比较,靶点比较明确的候选子。所以一旦成了以后,临床验中间由于副作失败的概率就了。但是中国,真正影响产品研发的不是前期工作,而是产能力。物仿制药的发展,从年到如今十年来,国家给了很创新专项资支持,最近才刚刚批了一个物仿制药。


为什么一直没做出来?原因之一就是成本太高。为什么成本太高?要么是因为一点污染都得作废,要么是产原料能力不足造成的,特别是培养以及佐都需要靠进。比如说南韩,们的物仿制药的发酵罐都是成吨发酵的,而国内真正能做到成吨发酵的只有广东那边一家做胰岛的企业。

 

因此在物药领域,从到的活能干好,从到的活,还有很大进步空间。原来我们在做国家新药重大专项答辩时,很企业回答从到的工作,都做得很好,但是到了从到,问怎么降低成本,就有些壳了。因此享下我的建议,做物药,不要因为从到的工作做好了就盲目乐观,真正的瓶颈在从到。

 

最后植物药这块,我们国家一直叫中药。很会说中药肯定是全世界第一,因为中药只有你中国能干这个,别的国家不能干是吧?事实上,并不是这样,现在就说植物药这一块,别忘了日本韩国是以东南亚国家,它们已经是有大量的在植物药上面的科研投入,不得不企业角度。

 

我们前一段时间统计,报的临床验申请的植物药资料是个,中国只有家企业的个产品在申报。所以从角度,我们的植物药至少是没有德国日本韩国这么大力推进。


医药魔:为什么您建议,做新药一定要奔着到国上市呢?


孙鹤教授:国是全世界唯一一个不对新药定价的国家,们完全靠企业和保险公司讨价还价。由于产品价格可以自己定,这导致全球%的创新药都会考虑到国上市。欧洲大部国家都是政府定价,日本也是政府定价的。所以说,真正的   产品,去国上市回报率相对也比较高。 


医药魔:国这种企业和保险可以谈判的系,对药品开发商有何启示?


孙鹤:我以“孤药”开发来举例吧。假设一个孤药,保险公司是答应每年可以报销万。国有个这样的患者,仅凭一个药物就可能获得亿元的市场,只要建立这样的患者社区,组织一批患者与临床验,验成功了,患者相传,连销售员都免了。所以孤药在国只要能开发出具有疗效的产品,一定有市场。


所以我建议如果要走中报,希望就在国开拓市场的企业,最好提前熟悉国商业保险系,也便日后与保险部门进行谈判。


医药魔:除了报销,其药品销售是不是与国内也有很大差异?


孙鹤:的确,国的药品销售系与中国很大不同。对于仿制药(包括物仿制药),主要是跟当的三大药品供应商签订协议。除了过要求的各种审查外,对供应商而言,选择与谁作最重要的是看对能否保证产量(供应量),不要在关键时候“掉链子”。 


对于创新药,国也有规定,每一个产品的销售大概不超过的队伍,按照规定,好像是每天见面时间不能超过,超过约束时间就算犯规。所以新药在国销售,并不像中国这样,需要几千的队伍。


我还有个建议,就是国内在开发药品时,一定要考虑病的发病布状态,全球的疾病市场是不是一致的?不要等到好不容易熬过了年,活干完了,这个药已经没市场了。


医药魔:为什么国政府不愿意对新药进行定价?


孙鹤:国当时也曾经有提出来过要搞国家定价,就像英国、欧洲那样来搞医药定价,也是说这个药物价值太高。可是这个案一提出来以后糟糕了三大团的反对,反对的最厉害的是保险公司,第二个反对的是,第三个反对的就是医药企业。


保险公司的理论是,们总结了一下过去历史的经验,发现花元在创新药上,能够决临床未满足的需求,后能够为保险公司节约元的费,所以们坚决反对搞医药定价。如果医保医药定价就损失了创新力,保险公司的精算师算下来以后,们的花费一定是提高的,而不是减少的。


从的角度来说,们认为整个国际上的新药创新其实%都在国产,如果一旦造成创新能力核意愿下降,整个国医药创新趋势也就下降了。三大团一起反对的结果是至今为国是全世界新药产品不由国家定价的区域。这就造成了整个国的创新趋势和创新意愿一直保持一个高涨的状态,这一点也是中之间一个重要的不同点。新药回报率比较高,全球%的新药到国报批。


医药魔:您也说了,新药过了专期,很容易被仿制。有哪些措施可以延长产品命周期呢?


孙鹤:对于学药而言,为了避免被仿制,是可以做些特定标记,现在去国药房里买药,也是很容易看到在或者上打上标记的产品。最早的时候,是辉瑞把伟哥做成了“蓝色菱形药”,给的识别感很强。


因为一般物的专是年,可能研发就花去了十几年,剩下的命周期并不长。像伟哥,它可能是等到快上市时才去申请“外观设计”的专,在外观专期内,别的产品就不能仿制其外观,也是一种延长命周期的式。所以我建议,对于中国原研的药品出,在做产品设计的时候,也应该想到这点。

 

医药魔:接下来您还有哪些计划或者愿望?


孙鹤:目前国内翻译的文件都比较偏向字面翻译,规定是什么数字就是什么数字,比如物等效性()验结果的有效性要求是在~%之间。很少有出为什么是这个规定,翻译文件也没有具说明。甚至很并不是很理为什么要求(药代动力学)研究?以及什么时候可做(可不做)?做到什么程度?


如果有机会和资,我很想组织一批,对研发指南文件做些综梳理或者说是另类翻译(而不是简单字面翻译),希望过这项工作能更好帮助中国企业理为什么要这么规定,如何灵活应这些规定。


医药魔:天士力“丹”从上世纪末年开始申报在国做临床验,网络上有一些评论说验失败了。能否享最近的进展?


孙鹤:我们正在准备,等有新的结果一定会告知你,谢谢。


机器翻译

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